Die Frage nach dem Unterschied

Was denkt ihr, gibt es generelle Unterschiede zwischen Männern und Frauen oder sind diese nur anerzogen?

Kathrin: Ich denke es gibt Unterschiede, auch wenn das debattiert wird. Ich glaube nicht, dass das Verhalten von Männern und Frauen anerzogen ist. Meine Meinung beruht dabei vor allem auf Beobachtungen von Familien im Freundeskreis. Denn meine Freude versuchen ihre Kinder bewusst sehr geschlechterneutral zu erziehen und trotzdem kristallisieren sich unterschiedliche Bedürfnisse heraus.

Anne: Natürlich gibt es bestimmte Interessen denen Mädchen oder Jungen vielleicht eher nachgehen, aber glaubst du, dass das nicht auch von außen kommt? Also zum Beispiel durch die Sozialisation in Krippe und Kindergarten. Der Unterschied wird ja auch bei der Kleidung gefördert. Der Pullover in der Jungsabteilung ist mit der Aufschrift „Adventure Boy“ bedruckt und bei den Mädchen heißt es „Little Princess“. Das befeuert für mich die Zweiteilung der Geschlechter.

Kathrin: Ich glaube schon, dass es Eltern gibt, die sich davon beeinflussen lassen. Aber in meinem Bekanntenkreis spielt so etwas wirklich keine Rolle. Klischees, wie Jungs dürfen nicht weinen und Mädchen müssen immer brav sein, werden nicht bedient. Trotzdem erlebe ich Jungs meist als Raufbolde und Mädchen eher als Zicken. Versteht mich nicht falsch, das ist nicht stigmatisierend gemeint. Die Aussage beruht einfach auf Erzählungen und Gespräche mit befreundeten Elternpaaren und ist für mich in der Natur der Geschlechter drin. Sicherlich sehen Kinder auch das Verhalten ihrer Eltern und das hat einen Einfluss, aber sie könnten ja auch die Eigenschaften des jeweils anderen Geschlechts übernehmen. Warum sollen sie sich nur auf Mutter oder Vater konzentrieren? Mein Mann werkelt zum Beispiel gerne herum und meine kleine Tochter baut damit. Früher hätte man gesagt, das ist kein Frauenberuf. Aber wenn sie daran Freude hat, warum soll sie so etwas nicht machen?

Angelika: Auffallend ist, dass die Kinder im Kindergarten fast nur weibliche Vorbilder haben. Und ist doch mal ein Mann in der Krippe oder KiTa unterwegs, wird gleich gemunkelt, ob er dabei irgendwelche Hintergrundgedanken hat. Das ist ein blödes Vorurteil. Dabei brauchen Jungs männliche Vorbilder, gerade in dieser prägenden Entwicklungsphase.

Dörte: Ich denke, es ist wichtig zu seinem Geschlecht ein Gefühl zu haben. Ich sage zum Beispiel ganz bewusst von mir, dass ich eine Frau bin. Mann und Frau sind für mich nicht gleich, denn es gibt schon allein biologische Unterschiede. Ich denke, Männer und Frauen sehen Dinge unterschiedlich und gehen verschiedenen damit um. Mir ist es aber auch wichtig, noch einen anderen Aspekt zu erwähnen: Ich habe in meinem Freundeskreis mehrere Kinder, die Transgender sind. Für mich ein Indiz dafür, dass es ein natürliches Bewusstsein dafür gibt, sich einem Geschlecht zugehörig fühlen zu wollen.

Anne: Wenn man das runterbricht, heißt das für dich, es gebe das Transgendersein gar nicht, wenn beide Geschlechter gleich wären?

Dörte: Das Thema wäre vielleicht auch nicht so präsent, wenn nicht so viel darüber gesprochen werden würde. Also übers Frau- und übers Mann-Sein, über Feminismus, über Ausbeutung und Gleichberechtigung. In den Generationen davor ist das nicht so thematisiert wurden. Das ist erst jetzt der Fall, dass sich viel mehr mit sich und mit anderen Menschen und ihrer Vielfalt beschäftigt wird. Dadurch können Dinge auch anders ausgelebt werden.

Anne: Heute hast du die Wahlfreiheit zu welchem Geschlecht du dich zugehörig fühlen möchtest oder ob du dich gar keinem Geschlecht zugehörig fühlen möchtest. Für mich gibt es auch mehr als zwei Geschlechter.

Kathrin: Ich finde es sehr spannend, wenn Kinder mit beiden Geschlechtsmerkmalen geboren werden. Da wurde ja lange, ohne das Kind einzubeziehen, operativ direkt nach der Geburt ein Geschlecht festgelegt. Manchmal kam dann später raus, dass das eine Fehleinschätzung war. Heute empfiehlt man diese Entscheidung später zu treffen. Kinder definieren ihr Geschlecht ja erst ab vier oder fünf Jahren. Vorher machen sie sich darüber wenig Gedanken.

Anne: Ich meinte vor allem die Menschen, die sich keinem konkreten Geschlecht zuordnen wollen und sich als divers bezeichnen. Und wenn Menschen das von sich sagen, dann glaube ich auch, dass es etwas dazwischen gibt. Ich kann und will das den Menschen nicht absprechen.

Wie sehr spielen Rollenklischees in eurem Leben eine Rolle?

Angelika: Ich habe das Klischeedenken in einer Beziehung in Reinform erlebt. Mein Ex-Mann meinte am Anfang unserer Beziehung, er würde später im Haushalt gar nichts übernehmen. Ich hielt das zunächst für einen schlechten Witz, aber er hat es wirklich versucht umzusetzen. Als ich mit meiner Mutter über die Lage reden wollte, meinte sie nur, so Situationen gebe es in jeder Ehe und ich solle an die Kinder denken. Da bin ich das erste Mal rebellisch geworden und habe ihr klar gemacht, dass ich auch noch da bin und mich nicht für meine Kinder aufopfern und diese Ehe, die gar keine mehr ist, ertragen kann. Ich habe meinem Mann dann zunächst eine Eheberatung vorgeschlagen. Er wollte allerdings nicht, dass davon irgendwer erfährt, dann hätte er das sofort abgebrochen. Doch geändert hat das nichts. Außerdem hat er an allem, was ich gesagt habe, gezweifelt und anderen immer mehr geglaubt als mir. Ich denke, die Beziehung habe ich nur ausgehalten, weil ich selbst kein intaktes Familienleben kennengelernt habe. Mein Vater war bis zu seinem Tode Alkoholiker und meine Mutter war die Co-Abhängige, die um ihn kreiste. Keiner durfte von der Situation erfahren. Ich war die Unsichtbare und konnte froh sein, wenn ich ein paar Brotkrumen an Aufmerksamkeit abbekam. Ich fand es deshalb erst mal toll, überhaupt einen Partner zu haben. Die ersten Jahre war er durch die Armeezeit und seinem Studium auch wenig da. Ich war mit den Kindern viel allein und regelte die Dinge für mich. So erkläre ich mir heute, warum ich elf Jahre mit ihm ausgehalten habe, bevor ich mich trennte.

Kathrin: Meine Mutter hat häusliche Gewalt erlebt und ich bin deshalb mit einem ganz schlechten Männerbild aufgewachsen. Sie hat mir beigebracht, dass ich alles alleine schaffen kann. Manchmal denke ich, mir ist dadurch fast ein Stück Weiblichkeit verlorengegangen. Weiblichkeit ist für mich was Zartes und Zerbrechliches. Frauen sind häufig sehr sensibel und sozialer als Männer. Sie schaffen Atmosphäre, positiv wie negativ. Aber generell finde ich, dass wir schon viel über unsere Weiblichkeit nachdenken und die Männlichkeit völlig aus dem Blickfeld gerät. Mir tut das total leid. Männer haben teils eine richtige Identitätskrise. Was macht denn eigentlich einen Mann aus? Was darf ein Mann sein? Das müsste viel stärker diskutiert werden.

Anne: Na klar sind Frauen da weiter, weil sie sich ihre Rechte erst erkämpfen mussten, die für Männer von vornherein galten.

Dörte: Genau, dadurch fühlen sich Männer zunehmend verunsichert und reagieren darauf unterschiedlich. Manche versuchen ihre alten Rechte zu verteidigen, dass äußert sich dann im schlimmsten Fall darin, dass sie sich Frauen gegenüber beleidigend und aggressiv verhalten und andere wollen sich zwar neu definieren, sind aber verunsichert, wie diese neue Rolle aussehen könnte.

Kathrin: Dazu habe ich ein Beispiel. Mein Mann arbeitet als Ingenieur für einen großen Automobilhersteller. Und wir haben irgendwann mal ausgemacht, dass ich den Dienstag nur für mich habe. Das heißt, er holt die Kinder Nachmittag aus der Einrichtung ab und kümmert sich um sie. Seine Kollegen belächeln das und kommentieren mit: ‚Ach, ist heute wieder Papi-Tag?‘ Da gibt es auch Männer, die bis 21 Uhr arbeiten und die Frau hat sich um den Haushalt zu kümmern. Ein Mann, der mehr Zeit mit seinem Kind verbringen möchte, wird belächelt. Sie haben ihnen auch schon als Mittagskind bezeichnet. Meist wird das ganz witzig verpackt, aber eigentlich ist es beleidigend.

Dörte: Ich persönlich möchte auch nicht so sein, wie ein Mann. Ich möchte bestimmte Eigenschaften nicht übernehmen. Ich möchte als Mensch wertgeschätzt und nicht auf mein Frau-Sein reduziert werden. Also in dem Sinne: ‚Das ist jetzt, weil du eine Frau bist‘. Ich möchte nicht unterschätzt werden.

Angelika: Andererseits, als Frau gesehen werden, heißt ja nicht unterschätzt zu werden. Es sind ja auch bestimmte Sachen, die eine Frau ausmachen, die mit Stärke zu tun haben. Frau-Sein ist für mich Stärke zeigen und nicht die Unterlegene sein. Das habe ich auch bei meiner Scheidung gespürt. Ich schaffe das auch alleine und brauch keinen Mann neben mir, der mich betrügt, mich runter macht und mir die komplette Arbeit im Haushalt überlässt.

Kathrin: Ich finde, dass ist der Schatz der Emanzipation. Das Frauen selber entscheiden können, wann sie Kinder bekommen, was sie anziehen und arbeiten oder ob sie eine Beziehung beenden wollen. Wir sind Persönlichkeiten, die tun und lassen dürfen, was wir wollen. Gleichberechtigung ist mir auch in der Partnerschaft wichtig. Darüber tausche ich mich mit meinem Partner sehr viel aus. Ich bin keine Hausfrau, ich bin auch nicht zu 100 Prozent Mama. Ich möchte mich auch selbst verwirklichen.

Anne: Mein Freund ist mit einer sehr dominanten Mutter aufgewachsen. Sie ist die redselige in der Beziehung und verwaltet die Finanzen. Aber trotzdem denke ich, dass seine Eltern gleichberechtigter leben als meine Eltern. Ich habe einen Vater, der sich als Ernährer sieht und sich deshalb nicht für den Haushalt zuständig fühlt. Mein Vater ist da sehr festgefahren.

Kathrin: Ich finde es so krass, wie sich das Rollenverständnis in den letzten 100 Jahren verändert hat. Noch meine Oma hat meinen Opa nicht aus Liebe geheiratet. Der Mann, den sie geliebt hat, der ist im Krieg gefallen und sie hat meinen Opa eher aus Mitleid geehelicht. Sie hatten deshalb keine schlechte Ehe, es hat halt funktioniert. Er war Offizier und hatte das Sagen, bestimmte auch, was die Kinder zu tun und zu lassen und welche Berufe sie zu wählen hatten. Meine Großeltern sind bis zu ihrem Tode zusammengeblieben. Um Liebe und Romantik ging es in diesen Beziehungen früher nicht.

Dörte: Aber vielleicht ging es auch um Liebe. Ich möchte jetzt nicht die Konservative sein, aber ich würde nicht perse sagen, dass es früher keine Liebe gab. Aber vielleicht war damals noch mehr Aushalten dabei. Ich denke, in einer Beziehung muss man auch aushalten können. Liebe verändert sich im Laufe der Jahre und kann eine neue Qualität erreichen, dafür muss man seine Toleranzgrenze auch mal erweitern. Manchmal ist es auch wichtig, sich zu reflektieren und zu sehen, dass man selbst kein fehlerfreier Mensch ist. Warum sollte es dann der andere sein? Heute ist man da vielleicht unduldsamer. Wir sind heute viel mehr Individualisten und weniger vom Glauben geprägt. So da wir sagen, wir müssen im Hier und jetzt glücklich sein und wenn uns irgendwas nicht mehr gefällt, dann geben wir es auf. Doch so eine Entscheidung sollte gut bedacht werden.

Anne: Und die Medien prägen einen ja auch.

Angelika: Aber früher hätten sich die Frauen gar nicht scheiden lassen können. Man war geächtet bei einer Scheidung. Meiner Meinung nach hätten sich da bestimmt einige gerne getrennt, die massive Probleme in der Beziehung hatten.

Dörte: Es wurde auch nicht über Gewalt in der Ehe gesprochen. Was da manchen angetan wurde, die keine Lust hatten mit ihrem Mann zu schlafen und er verlangte das trotzdem… Das dauerte, bis es thematisiert wurde, dass das nicht richtig ist und die Frauen selbst über ihren Körper bestimmen dürfen.

Kathrin: Heutzutage muss man sich bewusst für eine Beziehung entscheiden und an ihr arbeiten wollen. Ich spreche da mit meinem Mann viel drüber, auch über die Vergangenheit: Wie haben unsere Eltern uns geprägt, was hindert uns daran näher zusammenzukommen? Ich möchte meinem Mann Rückenwind geben und umgekehrt wünsche ich mir das genauso von ihm.

Anne: Ich würde gern noch was zu äußerlichen Rollenklischees sagen. Die habe ich ganz krass erlebt, als ich mir mit 16 Jahren die Haare abrasiert habe. Ich wollte Punkerin sein und äußerlich rebellieren. In der Zeit habe ich intensiv erlebt, was für eine äußerliche Erwartungshaltung bei Frauen da ist. Ich erinnere mich an eine Situation an der Haltestelle, als ein Junge seine Mama fragte, warum ich so kurze Haare habe. Seine Mutter zog dafür nur zwei Möglichkeiten in Betracht, entweder sei ich krank oder ich stünde auf Frauen. Selbst meine Mutter riet mir, dass ich mich jetzt mehr schminken sollte, damit ich als Frau erkannt werde. Das sind so Sachen, die machen was mit dir. Ich bin heute noch beeindruckt von mir, dass ich damals so ein großes jugendliches Selbstbewusstsein hatte und mein Haar ein Jahr lang so getragen habe. Ich glaube, dass würde ich mich heute nicht mehr trauen.

Habt ihr eine Idee, wie wir als Gesellschaft aus diesem Schubladen-Denken rauskommen?

Dörte: Den anderen ansprechen, direkt in der Situation, und aufklären. Nur nicht schweigen, um den Frieden zu erhalten, denn so werden Stigmata weitergetragen. Dass schaffe ich zwar auch nicht immer, aber dann ärgere ich mich im Nachgang darüber, die Chance nicht genutzt zu haben.

Anne: Ich würde mir aber auch wünschen, dass es nicht thematisiert wird. Warum wird das äußere Erscheinungsbild immer angesprochen und jeder fühlt ich dazu berechtigt seinen Kommentar dazu abzugeben? Es interessiert mich auch nicht, ob ein Mann auf der Straße mich für weiblich hält oder nicht, dass ist mir schnurzpiepegal. Es kann ja jeder über mich denken, was er will, aber warum muss er einen blöden, respektlosen Kommentar dazu abgeben? Ich finde, wenn man nichts Nettes zu sagen hat, kann man auch einfach die Klappe halten.

Kathrin: Ich finde es auch wichtig in dem Moment mutig zu sein und den Mund aufzumachen, wenn man solche unangebrachten Reaktionen mitbekommt. Das ist eine Chance, um aufzuklären und für mehr Toleranz zu sorgen. Ich denke, in der Verantwortung steht auch jeder, wenn er Ungerechtigkeiten sieht. Einfach ganz höflich und nett reagieren, um der Situation in dem Moment den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Anne: Mir fällt Konfrontation aber auch sehr schwer, gerade mit fremden Menschen. Also ich lege mich zwar auch manchmal mit Menschen an, weil ich einen sehr starken Gerechtigkeitssinn habe, aber ich bin dann danach immer total fertig und bekomme Herzrasen.

Kathrin: Ich finde, es dauert sehr lang bis sich Meinungen ändern. In der Regel sind es ja drei bis vier Generationen, die gleichzeitig leben und alle sind so unterschiedlich geprägt. Auf der anderen Seite, ist in den letzten 100 Jahren aber auch so viel passiert. Ich denke, wir können eigentlich nur dazu beitragen, etwas zu verändern, in dem wir unseren Kindern eine größere Offenheit beibringen und ihnen ein gutes Vorbild sind. So können sie die nächste Generation noch ein Stück besser dafür sensibilisieren. Ich glaube, wenn man die Welt verändern möchte, kann man nicht davon ausgehen, dass sie morgen verändert ist. Das wäre zwar schön, aber unrealistisch, man muss langfristig denken. Ich glaube, man sollte da auch mit Barmherzigkeit rangehen und die Menschen dort abholen, wo sie gerade stehen. Wenn ich sage, du MUSST, dann wird der Mensch eher rebellisch und hält dagegen.

Sind Frauen heute selbstbewusster?

Angelika: Heute sind die Bedingungen andere als früher. Dagab es weniger Möglichkeiten und Frauen wurden Fähigkeitenabgesprochen, wie zum Beispiel ein Wahlrecht zu haben. DieLeistungen der Frauen sind nicht anerkannt wurden.

Anne: Bei dem Thema spielt der Wohnraum auch eine Rolle. Auf dem Dorf, denke ich, ist die Erwartungshaltung teilweise eine andere. Wenn ich mir Frauen aus dem Dorf anschaue, dann sind die meistens früh verheiratet und haben ebenso schnell Kinder. Meine Freundinnen aus der Stadt wollen hingehen mit Mitte 20 keine feste Beziehung, sie wollen sich selbst entfalten. Ich denke, die Themen, mit denen sich in der Stadt beschäftigt wird, kommen auf dem Land nicht unbedingt an. Beim Treffen der Landfrauenverbände wird vermutlich nicht übers Gendern gesprochen, sondern sie kümmern sich eher um eine ausgewogene Zahl an Landrätinnen in den Kommunen oder um genügend Kitaplätze. Da geht es dann nicht nur um das Wohl der Frau, sondern um das Allgemeinwohl, was auch die Organisation von Festen beinhalten kann.

Dörte: Es gibt tatsächlich andere Themen auf dem Dorf. Ich muss da auch aufpassen, nicht vorzuverurteilen und mit meiner eigenen Lebenswirklichkeit überzeugen zu wollen oder zu überstimmen.

Kathrin: Ich habe eine Freundin, die wohnt an der polnischen Grenze auf dem Land. Sie ist von Berlin dort hingezogen. Sie hat jetzt, nach zehn Jahren, aufgegeben, dort etwas im großen Stil zu verändern. Sie sagt, die Leute sind dort einfach anders, teilweise sehr festgefahren in ihrer Meinung.

Anne: Das ist aber auch ein Privileg der Stadt, mit ihrer Anonymität. Ich habe die Freiheit so zu sein, wie ich möchte und muss mich weniger irgendwelchen Normen anpassen, weil ich ansonsten Dorfklatsch bin.

Kathrin: Auf dem Dorf brauchst du im Endeffekt noch mehr Stärke, wenn du aus der Masse herausstichst. Du musst noch selbstbewusster sein. Dass kann natürlich aber auch eine Chance sein. Es braucht starke Frauen, die durch ihr Dasein zeigen, dass man auch anders leben kann und sich nicht anpassen muss. Das wird dort dann auch mehr gesehen und die Vorbildwirkung ist stärker.

Dörte: Ich denke, im Alltag ist das Thema Feminismus heute mehr angekommen. Frauen, aber auch Männer, sprechen heute vermehrt Themen und Ungerechtigkeiten an und sind nicht mit einer Rolle, die ihnen vorgegeben wird, zufrieden. Dadurch das Frauenstimmen heute auch in der Öffentlichkeit vertreten sind, können sie ihre Themen stärker in die breite Masse streuen. Es wird mehr darüber gesprochen und hinterfragt.

Angelika: Rechte lassen sich dadurch heute viel leichter durchsetzen. Wenn ich da an die Suffragetten (Anm. d. Red.: Bezeichnung für Frauenrechtler:innen, die Anfang des 20. Jahrhunderts für ein allgemeines Frauenwahlrecht eintraten.) denke. Was die Frauen für Mut gehabt haben müssen. Sie hatten ja nicht mal bei allen Frauen Rückhalt und bei Männern ja schon gleich gar nicht. Oder die Zeiten von Rosa Luxemburg… Ich sag mal, wir bauen darauf auf und haben es in der Beziehung viel leichter. Heute hast du die Möglichkeit dich aus Rollenklischees zu befreien. Wir profitieren vom Selbstbewusstsein der Frauen damals.

Kathrin: Ich finde, heute muss man auch Rückgrat beweisen, aber anders. Ich bin mit meinen Kindern zum Beispiel 2 ½ Jahre zu Hause geblieben. Das stieß nicht überall auf Verständnis. Ich musste mich dafür erklären. Ich finde, Mama zu sein ist generell ultra angegriffen.

Anne: Du wirst teils auch im Berufsleben aussortiert, wenn du in ein Alter kommst, wo du Kinder kriegen wollen könntest. Nur weil ich eine Gebärmutter habe, könnte ich ja ausfallen. Deshalb ist es mir auch so wichtig, dass Elternzeit beide Seiten angeht. Damit für Arbeitgeber:innen nicht immer dieses Bild im Kopf ist, dass es nur die Frauen betrifft. Die prägende Rolle des Vaters wird gar nicht gesehen. Das merk ich selbstbei Chefinnen, die plötzlich komisch gucken, wenn der Mann sagt, er möchte gern sechs Monate Elternzeit nehmen. Nach dem Motto: Wollen wir jetzt die Mutti spielen, oder was?

Angelika: Es gibt dafür in Deutschland gar kein Modell, was das abdeckt. Ich erinnere mich gerade an eine junge Frau, da wurde das Kind krank und dann hat sie quasi schon gesehen, dass sie wen Neues für ihre Stelle suchen. Sie wurde nach der Probezeit nicht übernommen, dabei war sie bestens qualifiziert. Ich frage mich, warum sich da nichts ändert. Auf der anderen Seite entsteht auch die Frage, ob jede Frau eine Karriere vorweisen muss. Heute kommt es mir fast so vor, als ob das so ist. Ich habe das Gefühl, es kommen gerade ganz neue Anforderungen auf Frauen zu. Die Kariere geht vor und dank moderner Forschung folgen Kinder dann viel später. Eizellen lassen sich ja einfrieren.

Anne: Was ich in dem Zusammenhang gern noch sagen möchte: Frauen sind nicht nicht feministisch, wenn sie Hausfrauen sind. Ich habe das Gefühle, dass häufig gedacht wird, als Feministin muss man aus allen Normen heraustreten. Nein, wenn es dich erfüllt, dich um die Kinder zu kümmern oder das Haus geil einzurichten, dann ist das völlig in Ordnung. Statt sich da gegenseitig schlecht zu reden, sollten wir Frauen uns unterstützen und jede so machen lassen, wie es für sie richtig ist.

Dörte: Ich finde es wichtig, da keinem seine Meinung aufzudrängeln und selbst kritisch und im Gespräch mit anderen Menschen zu bleiben. Mein jüngster Sohn ist gerade 16 Jahre alt, hat eine sehr feministische Freundin und liest deshalb auch Literatur von der Feministin Margarete Stokowski. Ein Buch davon habe ich mir jetzt auch mal von ihm geliehen. Ich finde es super, mich dadurch auch noch ein Stück weiterentwickeln zu können. Ich möchte nicht an einer bestimmten Stelle stehen bleiben und sagen: ‚Na das hat doch aber immer gut funktioniert.‘ Für mich ist es wichtig, mich immer wieder selbst zu hinterfragen und kritisch zu bleiben, um so auch wiederum ein Vorbild für jüngere Frauen zu sein, und gleichzeitig die Ideen der jüngeren Generation in meiner Generation zu verbreiten.